Страна попала в турбулентность трех кризисов. И если медицинскую и экономическую власть ставит в приоритет, то решение политической отодвигает. Почему “Слуге народа” не хватает голосов в парламенте, кто стал соратниками и почему “Минск” с нами надолго – в интервью Gazeta.ua рассказал народный депутат из фракции “Слуга народа” Никита Потураев. Политический советник команды Владимира Зеленского во время предвыборной кампании. Его называют идеологом президентской партии. Участвует в совещаниях на Банковой.
Говорили по Skype.
Правительство продлило карантин до 11 мая. Как проходит ваш рабочий день в это время?
График – напряженный. Я езжу на совещания, в Верховную Раду, Кабинет министров Офис президента. Комитеты проходят в онлайн-режиме. Работа, несмотря на карантин, продолжается.
Не пришлось сдавать тесты на коронавирус, я не имел контактов с инфицированными коллегами.
Состоялся обмен пленными с оккупированных территорий на Донбассе. Почему вместо более сотни нам отдали 20 наших людей?
Не участвую в переговорах. Знаю об обстоятельствах. Есть цифра 200. Но к пленным не имеют доступа ни Красный крест, ни представители ОБСЕ, ни наш омбудсмен. Поэтому даже 20 человек – это успех. Работа идет, чтобы всех установить.
Идеи по деоккупации Донбасса обсуждаются и нарабатываются в команде президента?
Есть государственная стратегия. Есть наши требования, не будем ревизовать – связаны часть “Минска” по безопасности. Они сводятся к устойчивому прекращению огня, разведения, освобождения. И после этого можно что-то говорить о начале политического урегулирования.
“Минск” является базовым документом, который нам достался. Отказаться от него – опасно. На него подвязаны санкции, международная поддержка.
Президент и команда переговорщиков с самого начала применяют политику осовременивания. Прописанное в 2014 году явно не может быть выполнено. Украина постоянно делает какие-то предложения, неожиданные для россиян. Это нас выводит на другой уровень дипломатической игры. Союзники это поддерживают. Набрасываем предложения, их много. Как история с консультативным советом, которая всколыхнула общество. Но и расшевелила болото в Минске. Сейчас фактически в защитной позиции находятся россияне. Вынуждены реагировать на украинскую наступательную дипломатию. И это положительно.
Идет дипломатическая игра. Сейчас россияне в защитной позиции
Общество резко негативно восприняло консультативный совет, о котором вы говорите.
Эти темы болезненные – все, что касается национальной безопасности, обороноспособности, безопасности наших войск на войне.
В Москве различные группы влияния. Друзей у нас там нет. Но если есть надежда продвинуться хотя бы с обменом, или чтобы было меньше обстрелов, должны вести сложную игру.
Конечно, надо находить возможность вести дискуссию с обществом, чтобы это не воспринималось, как взрыв петарды под ногами.
Сейчас власть оправдывается.
Так не должно быть. Должны работать тщательно и системно. Мы много раз встречались с Андреем Ермаком, обсуждали, что произошло, почему. Он объяснял логику своих действий.
Я сформулировал позицию “пяти” нет “. Этот процесс не должен привести к изменению статуса представителей ОРДЛО в Минске, признания их в качестве субъекта, изменения статуса России как государства-агрессора, ставить под угрозу санкции против РФ и не должен переводить войну России против Украины во “внутренний конфликт”.
Зачем дальше втягиваться в Минские соглашения?
Другого документа нет. Идея писать новый не вызывает счастья ни в Берлине, ни в Париже, ни даже в Вашингтоне.
На Минские соглашения завязана часть санкций. Не все – подчеркиваю. Часть на Крым. Поэтому отказ будет означать, что Украина на хочет политико-дипломатического урегулирования. А это в хорошем смысле мантра, которую украинская власть в лице пятого президента Петра Поршенко повторяла с самого начала. Шестой президент говорит о том же. Фундаментом такого урегулирования являются Минские соглашения.
Это не значит, что они безальтернативные. Украинская делегация говорит, что они устаревшие и требуют модернизации. Надо использовать все возможности, чтобы сделать их хоть как-то в пользу Украины.
Против бывшего народного депутата Татьяны Чорновол открыли дело об убийстве во время пожара в офисе Партии регионов. А Владимира Вьятровича вызывают в ГБР за организацию международного форума о Голодоморе. В обществе это воспринимается как антимайдановские шаги, нивелирования достижений Революции достоинства. Как вы оцениваете эти дела?
Дела – резонансные. Но есть дела и против тех, кто совершал преступления против Майдана. Фактически тогда же, когда стало известно о деле Чорновол, по прежним “беркутовцам” открыли новые производства.
Я тоже был на Майдане. Многие друзья участвовали в Революции достоинства. И я, когда читаю опубликованное Татьяной постановление на обыск, вижу наши “любимые” статьи об “организации массовых беспорядков”. Ко мне с тех статей ну пять точно можно применить. Поэтому это не может не вызывать вопросов. Откуда они там взялись?
Касательно поджога офиса Партии регионов. Давайте смотреть объективно. Поджог был? Был. Человек погиб? Это так. Дело не против Татьяны Чорновол. Оно существовало давно. В его рамках предъявили подозрение Татьяне. И вот здесь я боюсь, что меня многие не поймут. Демократия – это диктатура процедур. Есть дело. В нем надо поставить точку. Это должен сделать суд. Оно же может даже в суд не дойти.
Максим Бужанский написал заявление на Владимира Вьятровича. У меня может быть к этому личное негативное отношение. Но для меня нет разницы между следствием по использованию средств и расследованием, которое ведет НАБУ по фактам, которые обнародовал Гео Лерос . И там, и там должно быть следствие. Если хотим правовое государство с верховенством закона.
Читаю постановление на обыск. Вижу “любимые” статьи. Это не может не вызывать вопросов
ГБР инкриминирует Татьяне Чорновил “умышленное убийство”. Не считаете, что такие действия будут усиливать протестные настроения?
Не соглашусь. Президент неоднократно подчеркивал, что он не вмешивается и не будет вмешиваться в работу правоохранителей. У нас такая позиция – правоохранительная система должна сработать.
Как после публикации пленок Гео Лероса изменилась атмосфера во фракции?
Был откровенный и жесткий разговор президента с фракцией. Он сказал: “Да. Я с ним (Андреем Ермаком. – Gazeta.ua) дружу много лет. Но это не значит, что он избежит наказания, если следствие установит, что имеет к тому причастность. Никто не избежит. Ни один из членов нашей команды”.
Президент приехал по собственной инициативе. Без всяких двусмысленностей поговорил с нами. Ермак тоже. Не все из морально-этической точки зрения могу рассказывать – это касается его родителей, брата, отношений в семье. Трудно ожидать большей открытости. Конечно, хотели бы получить ответы от следствия скорее. Но пусть они лучше будут правдивы и стопроцентные, чем быстрые.
Приехал президент, поговорил без всяких двусмысленностей
Ермак не должен был уйти в отставку?
Ситуация – сложная. Если бы не кризис с пандемией и экономический, то я, возможно, первый посоветовал, чтобы он или самоустранился на период следствия, или даже подал в отставку. Проходит год, как президентом избрали Владимира Зеленского. Мы не имели времени перестроить государственные институты и механизмы, чтобы в условиях шторма все нормально работало. Многими процессами управляют вручную. И сейчас устранить Ермака – это поставить под угрозу много управленческих решений.
Какие изменения происходят во фракции по вашим ощущениям?
Она взрослеет. Во фракции есть разные люди. Хорошие и не очень.
В интервью вы говорили, что монобольшинство не раскололось. Однако оно неоднородно. С каких групп состоит фракция и как они между собой общаются?
Фракция разбита на 14 групп.
Есть так называемая малая фракция – председатели комитетов, руководство фракции, люди, которые занимаются специфическими вопросами. Как я – идеологией, коммуникацией.
Есть сборы крупной фракции.
Еще общения в онлайн – чаты в каждой группе, комитетах, малой, большой фракции. Есть чат с депутатами из других фракций. Сетевых общений много. Поэтому на большую фракцию люди приходят более или менее с пониманием своей позиции.
А еще есть группы по взглядам. Одну из таких инициировали вы. После решения по консультативному совету. Вас называли внутренней оппозицией в “Слуге народа”. Что это за движение?
Нас называли оппозицией оппоненты, которые хотели дискредитировать. Определение – шизофреническое. Мы декларировали, что поддерживаем реформы президента, обеспечиваем реализацию курса, с которым шли на выборы. Мы не можем быть в оппозиции к самим себе. Так говорят люди, которые хотят подвергнуть ревизии курс реформ. Откатить их.
Тогда это какой-то внутренний скелет?
Именно так бы назвал.
Но есть другие группы, которым действия президента, идеология, которую вы формировали, не нравятся. Они говорят об этом открыто.
Как в школьном классе может появиться хулиган. Так и здесь проявились люди, которые на словах “за”, а на деле ведут себя иначе.
Для нас важно фракционное единство. Групповщина ‒ неприемлема. Поэтому после дискуссий решили не заявлять о создании прореформаторской группы внутри фракции. На самом деле деструктивная группа маленькая, не способна сделать погоды. Тем более они теперь знают, что получат отпор.
Но 16 тысяч правок в “антиколомойский” законопроект они сделали.
Это и неплохо. Во-первых, все проявились. И те, кто их поддерживает. Такое откровенное нахальство всех поставило перед фактом, что с этим надо что-то делать. Нельзя закрывать глаза на такое блокирование работы Рады. Это не демократия.
Меня поразили заявления коллег из других фракций. Мы сказали: изменения в регламент – временные. Никто не может нас обвинить, что прикрываясь коронавирусом, нанесли удар украинскому парламентаризму. Не пиаримся на ситуации.
А что президент обращается к нации почти каждый день, имеет психотерапевтический эффект. Говорит откровенно о проблемах и их решении. Людям важно, чтобы глава государства объяснял, что происходит.
Деструктивная группа маленькая, не способна делать погоды. Теперь знают, что получат отпор
Спикер Дмитрий Разумков входит в внутренний скелет партии?
Дмитрий и Руслан Стефанчук (первый заместитель председателя Верховной Рады. – Gazeta.ua) сказали, что должны быть вне определенных процессов.
Может с этого скелета возникнуть новая политическая сила?
Не знаю. Об этом не думаем. Многие из нас, как и президент, ставили горизонт политического планирования в пять лет. И я не уверен, что хочу еще раз идти в Раду. Я поддержал своим голосом фундаментальную реформу – аграрную. Сейчас выйдем из карантина, проведем медийную реформу. И надо поддержать еще много изменений. А за пять лет вернусь в консалтинг или к какому-nj образовательного проекту.
Кто имеет финальное слово в принятии решений на фракции?
Есть принцип 70 на 30. Когда 70 процентов представителей фракции поддержали решение, то остальные должны согласиться. Хотя он и не всегда работает. И надо понимать сегодня ты среди 30 процентов, а завтра будешь среди 70 и кого-то уговаривать.
А как же партийная дисциплина?
Мы же не КПСС.
Вы ожидали, что часть депутатов попытаются заблокировать “антиколомойский закон”?
Конечно. В этом сомнений не было.
Об этом законе вы говорили: “Я не вижу больших рисков с голосами за этот законопроект. Уверен, он будет поддержан, потому что нельзя быть врагом самому себе”. Но сил собственной фракции вам не хватило. Почему?
Часть депутатов считают, что Украина может отказаться от сотрудничества с международными финансовыми организациями. Что в дефолте нет ничего страшного. Понимаете, ложь бывает привлекательнее за правду. Потому что всегда выглядит проще. Дает возможность манипулировать фактами, выстраивать псевдологические цепочки. Правду защищать сложнее. Я имел в виду, что голосов в зале хватит.
Мы не идем на сотрудничество. Голосуют, как голосуют. Скорее они пытаются с нами подружиться или продемонстрировать, что не такие уж и миньоны. Большинство – это мы. Меньшинство – они. Не мы ходим договариваться.
Что касается голосования за изменения в регламент, здесь простое объяснение. Там есть люди, которые представляют большой украинский бизнес. А из крупных украинских бизнесменов только один считает, что дефолт – это хорошо.
Чтобы получить законы, которые позволят разблокировать сотрудничают с МВФ и другими международными финансовыми организациями, они поддерживали эти изменения. Это как раз та ситуация, что врагов самим себе не так много.
Из крупных бизнесменов только один считает, что дефолт – это хорошо
А по другим документам вас поддерживали “ЕС”, “Голос”, “Батькивщина”. И все чаще собственных сил вам не хватает.
“Голос” стоит на жестко либеральных позициях. И когда мы идем на определенные компромиссы, как по земельному закону, они это поддерживают.
“ЕС” голосует за законы, которые продвигают нас в реализации соглашения об ассоциации с Евросоюзом или усиливают сотрудничество с НАТО. Как они могут не голосовать за законы о поддержке ветеранов или Вооруженных сил?
У нас много голосований с конституционным большинством. Ситуация, когда не хватает голосов, это нормально. А люди воспринимают, как форс-мажор.
Или договорняк.
Нет, как раз все нормально.
Много дискуссий по открытию рынка земли. Что он дает крестьянину-одноособнику? Что дает фермеру?
Он дает главное – возможность свободно распорядиться своим паем. Люди продавать землю не хотят и не будут. Смогут при необходимости докупить гектар или два. Когда оно не арендное, а твое, мотивация появляется другая.
Но эти люди жалуются, что в ВР никто на самом деле не представляет их интересы. Вопросы, касающиеся их непосредственно, не стоят на повестке дня власти. Почему?
Четыре миллиарда гривен, как и обещали, зарезервировали. Чтобы люди могли брать дешевые кредиты. Нам главное выйти из трудной ситуации и граждане смогут рассчитывать на государственную поддержку.
Ситуация тяжелая. Последние две недели ведем дискуссию между собой, с правительством – сколько сможем продержаться в карантине.
Ситуация тяжелая. Ведем дискуссию – сколько сможем продержаться в карантине
Участвуете ли вы в совещаниях с президентом на Банковой?
Сейчас нет. Там ограниченный круг лиц, которые могут встречаться лично с президентом. Они сосредоточены на борьбе с экономическим кризисом.
Но в других совещаниях на Банковой участие беру – по коммуникации. Происходят каждый понедельник. Сейчас мы на Zoom перешли.
Кто входит в стратегическую семерку-восьмерку?
Не могу сказать, что такое понятие существует.
Какие ошибки допустил Владимир Зеленский за год президентства?
Больших не вижу. Он говорил, что хочет показать – можно прийти в политику и остаться человеком. Ему удалось остаться порядочным и не полностью стать политиком. А вы решайте – это ошибка или нет.
Какие задачи перед ВР сегодня стоят?
Должны защитить страну от эпидемии. А экономику от разрушения. Долговременные стратегии сейчас не стоит разрабатывать. Никто не знает, какой будет ситуация в мире. Есть прогнозы, что вся мировая экономика упадет на 8 процентов. Такого не было со времен Великой депрессии в США. И когда определенные люди говорят: “А зачем нам МВФ? Китай поднимается, у них займем”. Это ложь. В Китае большие проблемы. Они сейчас о себе заботятся и правильно делают.
Хотелось бы что-то обнадеживающее сказать людям. Но сейчас речь о спасении. О развитии будем чуть позже.
То есть главное выжить?
Точно.