За время независимости Украина несколько раз меняла формы правления. Однако до сих пор в обществе нет сложившегося мнения о том, какая система власти оптимальна. В рамках проекта #укрдерждовгобуд к 30-й годовщине Независимости Центр совместных действий провел серию интервью о становлении Украинского государства и институтов власти.
Политик и юрист Оксана Сыроед в Верховной Раде 8-го созыва стала первой женщиной на посту заместителя председателя парламента. Сегодня возглавляет партию “Объединение “Самопомощь”. О системе власти Украины она размышляет через призму поиска баланса ее ветвей.
Как вы встретили независимость Украины? Какие были эмоции?
– Помню очень хорошо. Я благодарна митрополиту Андрею Шептицкому. Он строил государственные институты без государства. Был убежден, что мы должны готовиться к своему государству. И когда в 1991 году провозгласили акт Независимости, я считала, что это нормально. Вот, наконец, не будет москалей. И конечно, была большая радость.
Вы в начале карьеры работали помощницей Игоря Юхновского, создателя Конституции Украины. Как это было?
– Я начала свою карьеру еще с одной легендарной личностью – Михаилом Горынем. В 1994 году работала и с ним, и с Левко Лукьяненко. Когда 20-летней пришла к Игорю Рафаиловичу в помощницы, уже имела два года профессионального опыта. Это был конец 1996-го. Немного завидовала людям, причастным к подготовке Конституции.
Игорь Рафаилович был фантастическим модератором. Не искал признания. Даже сбежал из знаменитой фотографии после голосования Конституции. Всегда всем находил место, каждого мог подсветить и показать значимость. И поэтому сохранил процесс.
Чрезмерные полномочия Кучма получил, обосновывая необходимостью реформ. Но была еще одна причина. Он закладывал фундамент для нынешних олигархических монополий
Конституция 1996 года ограничила полномочия президента. Удалось ли на самом деле?
– Это миф. Чрезмерные полномочия Кучма получил, обосновывая необходимостью проведения реформ. Но была еще одна причина. Тогда закладывался фундамент для нынешних олигархических монополий. И Леонид Данилович выстраивал систему, в которой президент должен был быть арбитром этой всей конструкции.
Польша пошла на мелкую приватизацию. Но у нас частной собственности не было до 1991 года, не было своего капитала
Получается, Кучма является отцом этой олигархической системы. Что он сделал хорошего для страны?
– Олигархические монополии – это плохо. Но сомневаюсь, что можно было избежать их. Фактически вся промышленность стояла. Нужен был кто-то, кто мог бы создавать какой-то продукт. Польша пошла на мелкую приватизацию. Но у нас частной собственности не было до 1991 года, не было своего капитала.
Наши все резервы остались в Москве.
– И не только золото-валютные. Украинцы не имели денег, потеряли все сбережения. Тогда произошло самое худшее. Пришел российский капитал и начал собирать ресурсы в свои руки.
Президент контролирует деньги и силовиков. А премьер-министр беззубый
Институт президента для нас был новый. Что сделал с ним Леонид Кучма за второй срок?
– Так, как этот институт сформулировали в Конституции 1996 года, остается и по сей день, несмотря на изменения в Основной закон в 2007 году. У нас нет баланса власти. И поэтому мы были обречены скатываться в авторитаризм. Президент фактически у нас есть главой исполнительной власти, где сконцентрированы деньги и контроль за применением силы. Он имеет втрое больше контроля над ними, чем правительство. Поэтому премьер-министр беззубый.
Уже не имело значения, с кем ты идешь в парламент – мог провести хоть Микки-Мауса, хоть Чебурашку. Они послушно давили на кнопки
Кучма не имел никогда своей партии, но эффективно влиял на парламент.
– Финансово-промышленные группы получили привилегии и доступ к ресурсам благодаря поддержке президента. Не платили ренту за газ и нефть, имели налоговые льготы. И им это надо было сохранить. Так появились олигархические политические проекты. Уже не имело значения, с кем ты идешь в парламент – мог провести хоть Микки-Мауса, хоть Чебурашку. Они послушно давили на кнопки.
Как президентскими полномочиями пользовался Виктор Ющенко?
– В 2004-м монополисты были уже в полном расцвете сил и влияния. И президент должен был решить: бросить им вызов, продолжать быть их арбитром, как Леонид Данилович, или стать самому олигархом – как пытались сделать два человека на посту президента.
Мы пошли на досрочные выборы 2006 года. Перезагрузились. И снова ступор – работа парламента заблокирована. Почему так произошло?
– За кулисами украинской политики остались те же люди. В конце концов мы разочаровались сами в себе. В конце каденции Ющенко в опросе социологов меньшинство украинцев признались, что за него голосовали в 2004 году.
Ющенко взял моду увольнять путем внесения изменений в указ о назначении. А Янукович решил изменить Конституцию, отменив решение о внесении изменений в нее
Виктор Янукович мгновенно сконцентрировал полномочия времен Кучмы.
– Еще президент Ющенко взял моду увольнять путем внесения изменений в указ о назначении. А когда к власти пришли Янукович и компания, решили изменить Конституцию, отменив решение о внесении изменений в нее. Феноменом правления Януковича было полное непонимание страны и людей. А граждане видели, что это не их власть и просто отделились от нее.
И вышли на Майдан, требовали изменения системы. Почему этого не произошло?
– А как строились отношения президента Порошенко и парламента? Нам тогда казалось, чтобы иметь власть, надо какое-то сакральное знание. Мы думали, его должны иметь те, кто приходили на сцену Майдана.
Ряд антикоррупционных органов, регуляторы создали с нарушением Конституции?
– Был запрос людей на качественные изменения. И понимание, что короткое окно возможностей закроется и надо успеть. А дизайн Конституции очень ограничивает пространство для изменений.
Рада сбалансировала власть Порошенко?
– В парламенте было по меньшей мере 60 человек на старте и около 40 на выходе независимых. И они могли действовать по своим убеждениям.
В конце каденции Порошенко хотел ввести военное положение на два месяца с мечтой подвинуть выборы, наверное. Именно парламент сказал: дудки, 10 областей пограничных и на один месяц. Президент тогда хлопал дверью, обижался.
Для особого статуса Донбасса в Конституции не хватило 18 голосов. Я была готова обнять каждого
Или еще важнее пример. 2015 год. Порошенко настаивал на внесении изменений в Конституцию с особым статусом Донбасса на выполнение Минских договоренностей. Я первая выступила публично против. Президент просил канцлера Германии Ангелу Меркель, чтобы она прислала своих представителей и они поговорили с Сыроед. Меня трижды “укатывали”, чтобы я отказалась от этой позиции и поддержала Порошенко.
Когда я увидела 31 августа 2015 года на табло Рады 282 голоса, я была готова обнять каждого из этих 18, которые не дали 300 голосов.
Как Арсен Аваков в должности пережил три парламента, четырех премьеров, двух президентов и 7 лет был министром внутренних дел?
– Чтобы было меньше произвола со стороны министра, президента, судей, надо чтобы парламент перестал быть статистом в бюджетном процессе. Кто контролирует деньги – контролирует все. В Украине президент всегда может не подписать и завернуть Бюджетный кодекс.
Почему до сих пор нет политики освобождения наших оккупированных территорий? Кто должен взять на себя лидерство в этом?
– Политику в отношении войны и мира может озвучивать только глава государства и верховный главнокомандующий.
Как бы вы описали власть президента Зеленского?
– Мы были, как корабль на якоре. Вокруг нас проплывали декорации, а вожди говорили: “Это мы преодолеваем курс в НАТО”. Зеленский якорь сорвал, и мы начали плыть. Никто не знает куда и не умеет грести.
Интересная аллегория. Так куда плывет корабль Украина?
– Мы должны родить знание о себе. О том, какой должно быть государство, как мы хотим им управлять. Этого знания нет ни у Венецианской комиссии, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе. Оно есть только у нас. Хочется, чтобы мы поняли: президент – не сакральная фигура. Его должен урегулировать закон и контролировать парламент. Если мы хотим плыть в понятном темпе и прогнозируемом направлении. С олигархами надо бороться не реестром, а ограничением монопольного доступа к природным ресурсам. Это должно происходить одновременно.
С олигархами надо бороться не реестром, а ограничением монопольного доступа к природным ресурсам
В старых демократиях это выстраивали 200 лет. У нас нет этого времени. Потому что есть враг, который хочет нас уничтожить. И это страшная мотивация, чтобы выстоять и состояться.
Кажется, мы и дальше, как в Советском Союзе, рассказываем о том, какими должны быть. Но мы есть. С нами все в порядке. Мы сохранились, несмотря на сотни лет уничтожения. И мы учимся. Значит, все нормально с нашими способностями.
Ранее в проект # укрдерждовгобуд первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал о построении государственных институтов в первые годы независимости. Дал оценку себе и преемникам.
С министром иностранных дел 2007-2009 годов Владимиром Огрызко говорили о том, как появилась и развивалась украинская дипломатия, когда мы действительно выбрали проевропейский курс и на какие шаги шла Россия с момента распада СССР, чтобы удержать Украину в поле своего влияния.
Евгений Марчук, первый председатель Службы безопасности Украины, бывший министр обороны и премьер-министр, рассказал о формировании силового блока государства и начале сепаратизма в Крыму.
Александр Мороз, народный депутат I-V созывов и дважды председатель Верховной Рады, вспоминал дни провозглашения независимости. Рассказал, как в Украине появилась должность президента и почему произошли первые досрочные выборы.